Discussion:
60. Jahrestag des Hitler-Attentats
(zu alt für eine Antwort)
Hendrik Sträter
2004-07-20 10:25:21 UTC
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Hi,

heute jährt sich, wie wohl kaum zu übersehen, das Hitler-Attentat durch
Claus Graf Schenk von Stauffenberg und seinen Gefolgsleuten zum 60.
mal. Schon seit einer Woche werden wir von Sondersendungen, Reportagen
und Spielfilmen über dieses Attentat zugedröhnt. Nicht, dass ich dieses
Attentat verurteile, genau das Gegenteil ist der Fall, aber ich frage
mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon ausgelutscht
ist.

Wenn man den Aufwand des 60. Jahrestags im Fernsehen so betrachtet,
stelle ich mir die Frage, was denn erst beim 50. Jahrestag, also vor
10 Jahren, erst los gewesen sein muss. Oder das Fernsehen ist innerhalb
der letzten 10 Jahre wirklich so schlecht geworden, wie alle behaupten.
Letzten Endes lässt sich wohl nur resignierend feststellen: "Es lebe die
Wiederholung!"


Gruß,



Hendrik
--
Eine Banane kommt spät abends nach Hause. Als sie am Zimmer der
Tochter vorbeikommt hört sie ein lautes Gestöhne. Vorsichtig öffnet sie
die Tür .........
André Hartmann
2004-07-20 11:30:25 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Hi,
heute jährt sich, wie wohl kaum zu übersehen, das Hitler-Attentat durch
Claus Graf Schenk von Stauffenberg und seinen Gefolgsleuten zum 60.
mal. Schon seit einer Woche werden wir von Sondersendungen, Reportagen
und Spielfilmen über dieses Attentat zugedröhnt. Nicht, dass ich dieses
Attentat verurteile, genau das Gegenteil ist der Fall, aber ich frage
mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon ausgelutscht
ist.
Wenn man den Aufwand des 60. Jahrestags im Fernsehen so betrachtet,
stelle ich mir die Frage, was denn erst beim 50. Jahrestag, also vor
10 Jahren, erst los gewesen sein muss. Oder das Fernsehen ist innerhalb
der letzten 10 Jahre wirklich so schlecht geworden, wie alle behaupten.
Letzten Endes lässt sich wohl nur resignierend feststellen: "Es lebe die
Wiederholung!"
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat geglückt
wäre". In manchen Dokus wurde das angesprochen, leider nur viel zu unscharf.
Hier ein paar gedanken:

* Der Krieg wäre von dt. Seite abgebrochen worden, das dt. Reich hätte
weiter bestanden, aber der Nationalsozialismus wäre nicht untergegangen

* Da "das Volk" zum größten Teil in 44 noch hinter Hitler stand, hätte es
nur wenig Rückhalt für die Umwälzung gegeben. Folge: Militärdiktatur.

* Viele hätten latent Hitler glorifiziert nach dem Motto "Hätte man ihn
fertigmachen lassen, hätten wir den Krieg schon noch gewonnen" (weil das
gegenteil ja nicht ultimativ bewiesen worden wäre)

* Andererseits wären viele Milionen Tote von August44-Mai45 erspart
geblieben. Auch großflächige Zerstörungen wie Dresden hätte es nicht
gegeben.

--> Also für mich ein sehr zweischneidiges Schwert. Natürlich sage ich
nicht, es war gut, daß das Attentat gescheitert ist. Der Mann hätte nie
drankommen dürfen also musste er weg. Aber man muß sich auch hüten, das
Attentat als verpasste Chance zu einem sauberen Neuanfang der Deutschen "von
innen heraus" zu betrachten.
Post by Hendrik Sträter
Gruß,
Hendrik
--
Eine Banane kommt spät abends nach Hause. Als sie am Zimmer der
Tochter vorbeikommt hört sie ein lautes Gestöhne. Vorsichtig öffnet sie
die Tür .........
Hendrik Sträter
2004-07-20 11:44:56 UTC
Permalink
Post by André Hartmann
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat geglückt
wäre". In manchen Dokus wurde das angesprochen, leider nur viel zu unscharf.
[...]
Post by André Hartmann
* Andererseits wären viele Milionen Tote von August44-Mai45 erspart
geblieben. Auch großflächige Zerstörungen wie Dresden hätte es nicht
gegeben.
AFAIR sind innerhalb der letztens 9 Monate des 2. Weltkrieges mehr
Menschen durch den Krieg und durch die industrielle Massenvernichtung
in den KZ umgekommen als in der gesamten NS-Zeit zuvor. Angesichts
dieser Betrachtung wäre es glaub ich schon besser gewesen, wenn
das Attentat geglückt wäre. Da wir uns zu diesem Zeitpunkt im Jahre
1944 aufhalten wäre ein realtiv nahes Ende des Krieges auch
wahrscheinlich gewesen.
Post by André Hartmann
--> Also für mich ein sehr zweischneidiges Schwert. Natürlich sage ich
nicht, es war gut, daß das Attentat gescheitert ist. Der Mann hätte nie
drankommen dürfen also musste er weg. Aber man muß sich auch hüten, das
Attentat als verpasste Chance zu einem sauberen Neuanfang der Deutschen "von
innen heraus" zu betrachten.
Als dürfte wohl klar sein: Es war ein Fehler, dass die Nazis an die
Macht gekommen sind. Es wäre ein genauso großer Fehler gewesen, wenn
die Nazis an der Macht geblieben wären, durch welche Umstände auch
immer. Deshalb betrachte ich jedes Attentat auf Hitler für damals
zwingend notwendig. Heute haben wir die Chance, aus der Geschichte
zu lernen, die Zeit von 1933-45 als ein real gewordenes Szenario einer
faschistischen und antisemitischen Regierung zu betrachten und zu
_lernen_. Manchmal habe ich das Gefühl, dass nicht alle Menschen das
begriffen haben.



Hendrik
--
Eine Banane kommt spät abends nach Hause. Als sie am Zimmer der
Tochter vorbeikommt hört sie ein lautes Gestöhne. Vorsichtig öffnet sie
die Tür .........
Georg Frantz
2004-07-20 12:06:21 UTC
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Post by Hendrik Sträter
Manchmal habe ich das Gefühl, dass nicht alle Menschen das
begriffen haben.
Ja - und noch schlimmer: ...begreifen wollen.

Gruß
Georg
André Hartmann
2004-07-20 12:58:24 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Post by André Hartmann
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat geglückt
wäre". In manchen Dokus wurde das angesprochen, leider nur viel zu unscharf.
[...]
Post by André Hartmann
* Andererseits wären viele Milionen Tote von August44-Mai45 erspart
geblieben. Auch großflächige Zerstörungen wie Dresden hätte es nicht
gegeben.
AFAIR sind innerhalb der letztens 9 Monate des 2. Weltkrieges mehr
Menschen durch den Krieg und durch die industrielle Massenvernichtung
in den KZ umgekommen als in der gesamten NS-Zeit zuvor. Angesichts
dieser Betrachtung wäre es glaub ich schon besser gewesen, wenn
das Attentat geglückt wäre. Da wir uns zu diesem Zeitpunkt im Jahre
1944 aufhalten wäre ein realtiv nahes Ende des Krieges auch
wahrscheinlich gewesen.
Post by André Hartmann
--> Also für mich ein sehr zweischneidiges Schwert. Natürlich sage ich
nicht, es war gut, daß das Attentat gescheitert ist. Der Mann hätte nie
drankommen dürfen also musste er weg. Aber man muß sich auch hüten, das
Attentat als verpasste Chance zu einem sauberen Neuanfang der Deutschen "von
innen heraus" zu betrachten.
Als dürfte wohl klar sein: Es war ein Fehler, dass die Nazis an die
Macht gekommen sind. Es wäre ein genauso großer Fehler gewesen, wenn
die Nazis an der Macht geblieben wären, durch welche Umstände auch
immer. Deshalb betrachte ich jedes Attentat auf Hitler für damals
zwingend notwendig. Heute haben wir die Chance, aus der Geschichte
zu lernen, die Zeit von 1933-45 als ein real gewordenes Szenario einer
faschistischen und antisemitischen Regierung zu betrachten und zu
_lernen_. Manchmal habe ich das Gefühl, dass nicht alle Menschen das
begriffen haben.
Ich stimme absolut zu. Wenn man einem kleinen Kind (hier dt. Volk) sagt
"Da gibt es diese Tür zu einem verbotenen Zimmer. Sie ist nicht
abgeschlossen, gehe aber auf gar keinen Fall hinein! Unheil!" ... dann gibt
es wohl kein Kind, das nicht doch irgendwann zumindest mal einen Spalt breit
aufmacht und hineinlugt. Erst wenn das Unheil wirklich passiert ist wird das
Kind sagen "Ja, Du hattest recht!". Das ist tragisch, aber ich glaube so ist
es leider.

Auch beobachte ich, daß das Wissen um das "Unheil" mit der Zeit
verschwimmt und als weniger real angenommen wird. Meine Generation (deren
Eltern nicht einmal die Zeit 33-45 erlebt haben, weil sie zu jung sind)
fällt da ganz besonders drunter. Alles scheint so grau... weit weg..
irgendwo in der Geschichte. Komischerweise helfen da auch
Wehrmachtsausstellungen, Gedenkstätten wie Sachsenhausen oder Dokus der
obigen Art so wenig. Zu viele verdrängen weil es so einfach ist: "Zapp ich
eben weg zu Promis auf der Alm, "Friends" oder Musikantenstadl...."
Post by Hendrik Sträter
Hendrik
--
Eine Banane kommt spät abends nach Hause. Als sie am Zimmer der
Tochter vorbeikommt hört sie ein lautes Gestöhne. Vorsichtig öffnet sie
die Tür .........
Guido Grohmann
2004-07-20 16:47:33 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Als dürfte wohl klar sein: Es war ein Fehler, dass die Nazis an die
Macht gekommen sind.
Siehst du, du beurteilst diesen Sachverhalt aus der Vergangenheit, den
du nur durch Schilderungen kennst. Wenn ich die heutige
Geschichstschreibung übwer die DDR sehe, habe ich bezüglich *jeder*
heutigen geschichtlichen Schilderung so mein Probleme, ein Phänomen als
gut oder schlecht zu beurteilen. Siehe auch den Spruch "Geschichte wird
von Siegern geschrieben". Ich möchte keinesfalls die Zeit 33-45 komplett
gutheißen oder verdammen; aber ich gebe dir zu bedenken: Was in D als
nationalistisch tituliert wird, ist in den USofA Patriotismus. Was immer
die USA in ihren zahlreichen Kriegen für Verbrechen begangen haben mag,
wir werden dies wohl frühestens erfahren, wenn es diese USA eben nicht
mehr gibt. Denk mal drüber nach. Ich gehe mit dir aber konform, daß
zumindestens ein Weiterbestehen des sog. 3. Reiches über 1939 hinaus
Deutschland und großen Teilen der Welt extrem geschadet hat.

GG
Hendrik Sträter
2004-07-20 16:58:20 UTC
Permalink
Post by Guido Grohmann
Post by Hendrik Sträter
Als dürfte wohl klar sein: Es war ein Fehler, dass die Nazis an die
Macht gekommen sind.
Siehst du, du beurteilst diesen Sachverhalt aus der Vergangenheit, den
du nur durch Schilderungen kennst. Wenn ich die heutige
Geschichstschreibung übwer die DDR sehe, habe ich bezüglich *jeder*
heutigen geschichtlichen Schilderung so mein Probleme, ein Phänomen als
gut oder schlecht zu beurteilen. Siehe auch den Spruch "Geschichte wird
von Siegern geschrieben". Ich möchte keinesfalls die Zeit 33-45 komplett
gutheißen oder verdammen; aber ich gebe dir zu bedenken: Was in D als
nationalistisch tituliert wird, ist in den USofA Patriotismus. Was immer
die USA in ihren zahlreichen Kriegen für Verbrechen begangen haben mag,
wir werden dies wohl frühestens erfahren, wenn es diese USA eben nicht
mehr gibt. Denk mal drüber nach. Ich gehe mit dir aber konform, daß
zumindestens ein Weiterbestehen des sog. 3. Reiches über 1939 hinaus
Deutschland und großen Teilen der Welt extrem geschadet hat.
MMn ist der Patriotismus der USA ein Phänomen für sich, aber jedoch
alles andere als konstruktiv für das Zusammenwachsen der Nationen.
Und deshalb finde ich, dass die NS Zeit auf einmal in einem besseren
Licht steht, nur weil wir ähnliche, nicht so krasse Gegebenheiten
heutzutage haben. Andererseits verurteile ich Menschen, die mit
wehender USA Flagge im Garten, im Hintergrund und in der Hand mit
dem Zeigefinger auf Deutschland zeigen und es wegen seiner Vergangen-
heit verurteilen. Eine äußert zwiespältige Angelegenheit....
Nichtsdestotrotz sollten die heutigen Verbrechen nicht die Verbrechen
von damals in Vergessenheit geraten lassen.



Hendrik
--
Eine Banane kommt spät abends nach Hause. Als sie am Zimmer der
Tochter vorbeikommt hört sie ein lautes Gestöhne. Vorsichtig öffnet sie
die Tür .........
Sebastian Albrecht
2004-07-20 15:39:35 UTC
Permalink
Post by André Hartmann
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat geglückt
wäre".
Dazu ein kurzer Buchtipp:
<http://shorl.com/buhygeritefo>

Sebastian.
Jens Schubert
2004-07-21 08:39:14 UTC
Permalink
Post by Sebastian Albrecht
Post by André Hartmann
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat geglückt
wäre".
<http://shorl.com/buhygeritefo>
Hänge ich mal einen dran, für die, die es interessiert: "Geschichte
machen" von Stephen Fry

Gruß
Jens
August Gauss
2004-07-21 11:01:38 UTC
Permalink
Post by Jens Schubert
Hänge ich mal einen dran, für die, die es interessiert: "Geschichte
machen" von Stephen Fry
Noch besser: "Making History" by Stephen Fry...
Marco Schmidt
2004-07-20 19:14:35 UTC
Permalink
André Hartmann:

[...]
Post by André Hartmann
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat geglückt
wäre". In manchen Dokus wurde das angesprochen, leider nur viel zu unscharf.
* Der Krieg wäre von dt. Seite abgebrochen worden, das dt. Reich hätte
weiter bestanden, aber der Nationalsozialismus wäre nicht untergegangen
In einem Leserbrief im aktuellen SPIEGEL (S. 6, 30/2004) wird dazu
angemerkt, daß inoffizielle Kontaktaufnahme von deutschen
Widerständlern bei den Alliierten stets zur Aussage führte, daß man
alles außer einer bedingungslosen Kapitulation Deutschlands ablehne.

[...]

Gruß,
Marco
Martin Schmidt
2004-07-20 19:30:27 UTC
Permalink
Post by André Hartmann
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat
geglückt wäre". In manchen Dokus wurde das angesprochen, leider nur
Ich habe mal irgendwo gehört (kann die Quelle aber nicht mehr benennen),
das die Mannen um Stauffenberg den Krieg keinesfalls komplett beenden
wollten. Sie hätten den Frieden im Westen gesucht, im Osten aber weiter
gekämpft.
--
Briegel: "Ach Berndi, was gibt es denn schöneres als Camping?"
Bernd: "Die Pest?!"
Guido Grohmann
2004-07-21 15:13:04 UTC
Permalink
Post by Martin Schmidt
Ich habe mal irgendwo gehört (kann die Quelle aber nicht mehr benennen),
das die Mannen um Stauffenberg den Krieg keinesfalls komplett beenden
wollten. Sie hätten den Frieden im Westen gesucht, im Osten aber weiter
gekämpft.
Ich denke auch, daß das Ziel eines Generals wohl nicht die *Beendigung*
des Krieges war. Eher waren sie mit dem Kriegsverlauf unzufrieden.

GG
Christoph Päper
2004-07-20 20:26:09 UTC
Permalink
Post by André Hartmann
interessant finde ich den gedanken "Was wäre wenn... das Attentat
geglückt wäre".
Ich mag Geschichten mit Alternativwelten und wünsche mir schon länger eine
entsprechende Fernbsehserie, die über die bescheidenen Ansätze in Sliders
hinausgeht.
Post by André Hartmann
* Der Krieg wäre von dt. Seite abgebrochen worden, das dt. Reich hätte
weiter bestanden, aber der Nationalsozialismus wäre nicht untergegangen
Den Krieg im Westen hätte man vermutlich beenden wollen (interessant ist
auch die nächste Stufe dieser Alternativwelt, in der das Attentat schon
vor der Landung in der Normandie erfolgreich stattgefunden hätte), vor
allem um sich im Osten erfolgreich zu verteidigen, vielleicht sogar eine
große Gegenoffensive starten zu können. Allerdings ist unwahrscheinlich,
dass sich die Westalliierten darauf eingelassen hätten, schließlich hatte
die Konferenz von Teheran über ein halbes Jahr zuvor stattgefunden (noch
vor Stalingrad), wo eine (erst später in Jalta und Potsdam spezifizierte)
Teilung Nachkriegs-Deutschlands und Westverschiebung Polens beschlossen
worden war. Im »besten« Fall hätte man sich mit hohen Reparationszahlungs-
und Reformversprechen freikaufen können, allerdings hätte solchen
Versprechungen angesichts des Zustands des Reiches ziemlich an
Glaubhaftigkeit gefehlt, um zumindest die Grenzen von 1939 zu halten.
Post by André Hartmann
* Da "das Volk" zum größten Teil in 44 noch hinter Hitler stand, hätte es
nur wenig Rückhalt für die Umwälzung gegeben. Folge: Militärdiktatur.
Ich glaube eher, der größte Teil des Volkes stand hinter /Deutschland/ und
wäre jedem gefolgt, der glaubhaft machen konnte, den Krieg nicht absolut
zu verlieren oder gar teilweise zu gewinnen. Die (vermutlich
vorübergehende) Militärdiktatur hätte so nur wenige, wichtige Leute
austauschen müssen. Vielleicht hätten sie für die Unterstützung des Volkes
auch den Kaiser als Symbolfigur zurückgeholt, schließlich waren viele
Offiziere adlig und bei weitem nicht alle Deutschen von der Demokratie
überzeugt.
Post by André Hartmann
* Viele hätten latent Hitler glorifiziert nach dem Motto "Hätte man ihn
fertigmachen lassen, hätten wir den Krieg schon noch gewonnen"
Je nach endgültigen Kriegsaugang hätte es solche sicher in nennenswerter
Zahl gegeben.
Post by André Hartmann
* Andererseits wären viele Milionen Tote von August44-Mai45 erspart
geblieben. Auch großflächige Zerstörungen wie Dresden hätte es nicht
gegeben.
Unter der Zivilbevölkerung hätte es wohl weniger Opfer gegeben und
Deutschland wäre weniger zerstört worden -- Hatte die SU überhaupt Bomber?
--, aber dafür wäre es wohl im Osten noch extremer geworden. Ob die
Vernichtungslager von heute auf morgen dicht oder gar publik gemacht
worden wären, möchte ich auch bezweifeln.
Post by André Hartmann
Aber man muß sich auch hüten, das Attentat als verpasste Chance zu einem
sauberen Neuanfang der Deutschen "von innen heraus" zu betrachten.
Einen echten Neuanfang (bzw. derer gleich zwei oder drei) gab es dann ja
später tatsächlich. In dieser Radikalität hätte es das mit den preußischen
Offizieren an der Macht wohl nicht gegeben. Ob wir heute in einer besseren
Welt leben würden oder ob unsere Welt gar die Opfer der Jahre 44/45 wert
war, möchte ich nicht beurteilen.
--
»Behalte niemals 'um des lieben Friedens Willen'
deine Lebenserfahrungen und Überzeugungen für dich!«

Dag Hammarskjöld
Kai Garlipp
2004-07-20 13:09:14 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Wenn man den Aufwand des 60. Jahrestags im Fernsehen so betrachtet,
stelle ich mir die Frage, was denn erst beim 50. Jahrestag, also vor
10 Jahren, erst los gewesen sein muss.
Viel weniger.

Der Trend historische Ereignisse mit wochenlangen TV-Dokumentationen und
anderen TV-Berichten aufzupushen, ist noch nicht so alt. Das geht wie
mit dem "Wunder von Bern" sogar so weit, daß diese Ereignisse heute
wesentlich mehr Aufmerksamkeit bekommen als früher.
Post by Hendrik Sträter
Oder das Fernsehen ist innerhalb
der letzten 10 Jahre wirklich so schlecht geworden, wie alle behaupten.
Ja.

Bye Kai
Thorsten Reichert
2004-07-20 13:48:17 UTC
Permalink
Am Tue, 20 Jul 2004 15:09:14 +0200 schrieb Kai Garlipp
Post by Kai Garlipp
Post by Hendrik Sträter
Wenn man den Aufwand des 60. Jahrestags im Fernsehen so betrachtet,
stelle ich mir die Frage, was denn erst beim 50. Jahrestag, also vor
10 Jahren, erst los gewesen sein muss.
Viel weniger.
Weil an anderem viel mehr los war. Der epochale Zusammenbruch des
Kommunismus und die Wiedervereinigung Deutschlands und ihre Folgen waren
vor zehn Jahren noch recht frisch. Außerdem war die Spaßgesellschaft am
Ausbruch. Da hatte die Nation anderes zu tun. Nachdem sich der Wirbel der
Wiedervereinigung gelegt hat, und die Spassgesellschaft auch etwas am
Abebben ist, ist die Nation wieder mehr bei sich und beschäftigt sich
wieder mehr mit ihren Wurzeln.
Post by Kai Garlipp
Post by Hendrik Sträter
Oder das Fernsehen ist innerhalb
der letzten 10 Jahre wirklich so schlecht geworden, wie alle behaupten.
Ja.
Was ist daran schlecht?

Thorsten
Gerald Fix
2004-07-20 15:50:04 UTC
Permalink
On Tue, 20 Jul 2004 15:48:17 +0200, Thorsten Reichert
Post by Thorsten Reichert
Post by Kai Garlipp
Post by Hendrik Sträter
Wenn man den Aufwand des 60. Jahrestags im Fernsehen so betrachtet,
stelle ich mir die Frage, was denn erst beim 50. Jahrestag, also vor
10 Jahren, erst los gewesen sein muss.
Viel weniger.
Weil an anderem viel mehr los war. Der epochale Zusammenbruch des
Kommunismus und die Wiedervereinigung Deutschlands und ihre Folgen waren
vor zehn Jahren noch recht frisch. Außerdem war die Spaßgesellschaft am
Ausbruch. Da hatte die Nation anderes zu tun. Nachdem sich der Wirbel der
Wiedervereinigung gelegt hat, und die Spassgesellschaft auch etwas am
Abebben ist, ist die Nation wieder mehr bei sich und beschäftigt sich
wieder mehr mit ihren Wurzeln.
Nein, das ist sicher nicht der Grund. Hitler erlebt derzeit eine
Renaissance im deutschen Fernsehen - und wenn's geht, muss der Name im
Titel erscheinen: "Offiziere gegen Hitler", "Hitler und der Adel" und,
und, und.

Auch im Kino laufen dieses Jahr noch einige Nazi-Filme an.

Heinrich Breloer (dessen Speer-Biographie demnächst im deutschen
Fernsehen zu sehen ist) sprach in diesem Zusammenhang von einer
"Naziolympiade".
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Kai Garlipp
2004-07-20 20:55:30 UTC
Permalink
Post by Gerald Fix
Post by Thorsten Reichert
Nachdem sich der Wirbel der
Wiedervereinigung gelegt hat, und die Spassgesellschaft auch etwas am
Abebben ist, ist die Nation wieder mehr bei sich und beschäftigt sich
wieder mehr mit ihren Wurzeln.
Nein, das ist sicher nicht der Grund. Hitler erlebt derzeit eine
Renaissance im deutschen Fernsehen - und wenn's geht, muss der Name im
Titel erscheinen: "Offiziere gegen Hitler", "Hitler und der Adel" und,
und, und.
Richtig, Hauptsache Hitler ist dabei im Programmtitel. Dabei ist es egal
ob es dabei um Frau Goebbels oder Frau Wagner ("Hilters Frauen") geht
der ob man nur noch irgendwelche Kinder, Enkel oder Personen die einmal
Hitler beim Massenaufmarsch zum Reichsparteitag gesehen haben befragen
kann. Dazu kommen dann die ewig gleichen Bilder vom Obersalzberg
("Hitler privat").
Post by Gerald Fix
Auch im Kino laufen dieses Jahr noch einige Nazi-Filme an.
Diese Entwicklung hat auch nichts mehr mit "Wurzeln der Geschichte" zu
tun, das ist nur noch billige Effekthascherei. Auch findet dabei so gut
wie keine Aufarbeitung der Geschichte statt, weil sich frisch
wiedergefundene Filmrollen "Hitler in Farbe" nunmal besser verkaufen
lassen als Fragen darüber, wer z.B. an Zwangsarbeitern verdient hat.

Bye Kai
Thorsten Reichert
2004-07-20 21:44:00 UTC
Permalink
Am Tue, 20 Jul 2004 22:55:30 +0200 schrieb Kai Garlipp
Post by Kai Garlipp
Post by Gerald Fix
Nachdem sich der Wirbel der Wiedervereinigung gelegt hat, und die
Spassgesellschaft auch etwas am Abebben ist, ist die Nation wieder
mehr bei sich und beschäftigt sich wieder mehr mit ihren Wurzeln.
Nein, das ist sicher nicht der Grund. Hitler erlebt derzeit eine
Renaissance im deutschen Fernsehen - und wenn's geht, muss der Name im
Titel erscheinen: "Offiziere gegen Hitler", "Hitler und der Adel" und,
und, und.
Richtig, Hauptsache Hitler ist dabei im Programmtitel. Dabei ist es egal
ob es dabei um Frau Goebbels oder Frau Wagner ("Hilters Frauen") geht
der ob man nur noch irgendwelche Kinder, Enkel oder Personen die einmal
Hitler beim Massenaufmarsch zum Reichsparteitag gesehen haben befragen
kann. Dazu kommen dann die ewig gleichen Bilder vom Obersalzberg
("Hitler privat").
Post by Gerald Fix
Auch im Kino laufen dieses Jahr noch einige Nazi-Filme an.
Diese Entwicklung hat auch nichts mehr mit "Wurzeln der Geschichte" zu
tun,
Inwiefern ist die Beschäftigung mit Hitler und weiteren Nazifiguren keine
Beschäftigung mit Geschichte?
Post by Kai Garlipp
das ist nur noch billige Effekthascherei.
Das Dritte Reich ware eine ziemlich effektvolle Angelegenheit. Inwiefern
ist es billig, diese Effekte auch zu vermitteln?
Post by Kai Garlipp
Auch findet dabei so gut wie keine Aufarbeitung der Geschichte statt,
weil sich frisch wiedergefundene Filmrollen "Hitler in Farbe" nunmal
besser verkaufen lassen als Fragen darüber, wer z.B. an Zwangsarbeitern
verdient hat.
Habe ich im Fernsehen schon oft genug gehört. Ich würde mir selbst noch
viel mehr über den Zweiten und Ersten Weltkrieg, Kriegsführung, Generäle,
Höhepunkte usw. wünschen.

Thorsten
Andreas Zeller
2004-07-21 10:10:54 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Am Tue, 20 Jul 2004 22:55:30 +0200 schrieb Kai Garlipp
Post by Kai Garlipp
Post by Gerald Fix
Nachdem sich der Wirbel der Wiedervereinigung gelegt hat, und die
Spassgesellschaft auch etwas am Abebben ist, ist die Nation wieder
mehr bei sich und beschäftigt sich wieder mehr mit ihren Wurzeln.
Nein, das ist sicher nicht der Grund. Hitler erlebt derzeit eine
Renaissance im deutschen Fernsehen - und wenn's geht, muss der Name im
Titel erscheinen: "Offiziere gegen Hitler", "Hitler und der Adel" und,
und, und.
Richtig, Hauptsache Hitler ist dabei im Programmtitel. Dabei ist es
egal ob es dabei um Frau Goebbels oder Frau Wagner ("Hilters Frauen")
geht der ob man nur noch irgendwelche Kinder, Enkel oder Personen die
einmal Hitler beim Massenaufmarsch zum Reichsparteitag gesehen haben
befragen kann. Dazu kommen dann die ewig gleichen Bilder vom
Obersalzberg ("Hitler privat").
Post by Gerald Fix
Auch im Kino laufen dieses Jahr noch einige Nazi-Filme an.
Diese Entwicklung hat auch nichts mehr mit "Wurzeln der Geschichte" zu
tun,
Inwiefern ist die Beschäftigung mit Hitler und weiteren Nazifiguren
keine Beschäftigung mit Geschichte?
Post by Kai Garlipp
das ist nur noch billige Effekthascherei.
Das Dritte Reich ware eine ziemlich effektvolle Angelegenheit. Inwiefern
ist es billig, diese Effekte auch zu vermitteln?
Es ist in zweierlei Hinsicht "billig":

1. Es kostet kaum Geld, da man nur mit der Wochenschau einen
entsprechenden Deal machen muss und endlos Material verwursten kann. Dazu
dann noch ein paar EB-Teams für den einen oder anderen O-Ton in
irgendeiner Wohnung, das wars.

2. Die meisten Beiträge, namentlich die "Guido Knopp" Filme des ZDF und
Spiegel-TV unterscheiden sich von der Machart und dem Erzählstil kaum von
den Reportangen über Serienkiller in den USA oder die Kleinkriminellen in
Deutschland. Das sind keine Historischen Dokumentationen sonder Reality
Formate, "Hitler Privat" halt. Damit wird das Grauen relativiert und "der
Mann hinter dem Monster sichtbar". Es ist ein genauso billiger
Show-Effekt, einen böse Menschen zu zeigen, egal ob Hitler, einen
KZ-Aufseher oder einen Serienkiller, wie die Frau mit dem Bart oder den
Zwerg mit den zwölf Fingern auf der Jahrmarktbude. Film hat als
Jahrmarkt-Attraktion angefangen und wird sich vermutlich immer dieser
Effekte bedienen, weil Voyerismus einfach funktioniert.
--
Wir wurden durch das Fernsehen aufgezogen in dem Glauben, dass wir alle
irgendwann mal Millionäre werden, Filmgötter, Rockstars. Werden wir aber
nicht. Und das wird uns langsam klar. - Fight Club
Thorsten Reichert
2004-07-21 13:20:09 UTC
Permalink
Am Wed, 21 Jul 2004 12:10:54 +0200 schrieb Andreas Zeller
Post by Andreas Zeller
Post by Thorsten Reichert
Das Dritte Reich ware eine ziemlich effektvolle Angelegenheit.
Inwiefern ist es billig, diese Effekte auch zu vermitteln?
1. Es kostet kaum Geld, da man nur mit der Wochenschau einen
entsprechenden Deal machen muss und endlos Material verwursten kann.
Wenn es denn mal so passieren würde: Das Material, unterlegt mit dezenten
Kommentaren, einfach nur endlos zeigen. Da wird mir noch viel zu viel und
zu laut drauf gequatscht. Die gängigen Sendezeiten von 45-60' ermöglichen
auch nicht gerade endlose Filme.
Post by Andreas Zeller
Dazu dann noch ein paar EB-Teams für den einen oder anderen O-Ton in
irgendeiner Wohnung, das wars.
Dann wären historische Dokumentationen finanziell generell billig, weil
sie im Prinzip alle auf dieser Basis funktionieren. Halte ich aber nicht
für ganz zutreffend. Kosten tun hierbei vor allem die Recherche, Auswahl,
Zusammenstellung, Kommentierungen, wahrscheinlich auch die Fachleute.
Post by Andreas Zeller
2. Die meisten Beiträge, namentlich die "Guido Knopp" Filme des ZDF und
Spiegel-TV unterscheiden sich von der Machart und dem Erzählstil kaum
von den Reportangen über Serienkiller in den USA oder die
Kleinkriminellen in Deutschland. Das sind keine Historischen
Dokumentationen sonder Reality Formate, "Hitler Privat" halt. Damit wird
das Grauen relativiert
Inwiefern?
Post by Andreas Zeller
und "der Mann hinter dem Monster sichtbar".
Was ist daran schlecht? So wird Geschichte menschlich überhaupt erst
erfahrbar und nachvollziehbar.
Post by Andreas Zeller
Es ist ein genauso billiger Show-Effekt, einen böse Menschen zu zeigen,
egal ob Hitler, einen KZ-Aufseher oder einen Serienkiller, wie die Frau
mit dem Bart oder den Zwerg mit den zwölf Fingern auf der Jahrmarktbude.
Wenn die Nazis nun aber mal böse und verbrecherisch waren? Warum soll man
das dann nicht vermitteln?
Post by Andreas Zeller
Film hat als Jahrmarkt-Attraktion angefangen und wird sich vermutlich
immer dieser Effekte bedienen, weil Voyerismus einfach funktioniert.
Historische Dokumentationen sollen zeigen und vermitteln, wie es gewesen
ist. Auch wie die Hauptpersonen gewesen sind. Das als
Jahrmarkts-Voyerismus abzuqualifizieren ist sehr billig.

Thorsten
Andreas Zeller
2004-07-22 09:31:07 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Am Wed, 21 Jul 2004 12:10:54 +0200 schrieb Andreas Zeller
Post by Andreas Zeller
Dazu dann noch ein paar EB-Teams für den einen oder anderen O-Ton in
irgendeiner Wohnung, das wars.
Dann wären historische Dokumentationen finanziell generell billig, weil
sie im Prinzip alle auf dieser Basis funktionieren. Halte ich aber nicht
für ganz zutreffend. Kosten tun hierbei vor allem die Recherche,
Auswahl, Zusammenstellung, Kommentierungen, wahrscheinlich auch die
Fachleute.
Es ist zweifelsohne egal, ob Du an einer Tier-, Polit- oder
Geschichtsdokumentation arbeitest, ein Buch brauchst Du immer,
recherchiert werden muss immer. Der Aufwand unterscheidet sich von den
einzelnen Projekten und wenn Du den zehnten Film über Hitlers... machst,
ist der Aufwand einfach geringer, als wenn Du Dich in ein Thema neu
einarbeiten musst. Die Fachleute sind auch kein grosser Kostenpunkt, da
i.d.R. nur Aufwandentschädigungen anfallen, da das Gespräch als solches
eher Werbung für die Person ist. Ausnahmen (Gorbatschow) gibt es natürlich
immer. Wirklicher Kostenfacktor ist bei einer Dokumentation vorallem das
Drehverhältnis und die Reisekosten. Auch wenn das Material seit der
Verbreitung von Video nicht mehr so teuer ist, so ist es schon ein
Untrschied, wieviel man verballert, da es sich natürlich neben dem reinen
Materialkosten auch auf die Dauer und den Aufwand der bei Montage
auswirkt. Natürlich kann man auch den ein oder anderen Gesprächspartner
für mehrere Filme verbraten, wenn sie alle im gleichen Themenblock
angesiedelt sind.

Zusammenfassung:

Hitlerfilme vom Fliessband = Synergien bei Recherche und Autorenschaft =
wenig Aufwand
Archivmaterial = keine eigene Dreharbeiten = wenig Aufwand
ca. 3 Gesprächspartner = wenig Reisen = wenig Aufwand
Absprache mit Gesprächspartnern = geringes Drehverhältnis = wenig Aufwand

q.e.d.
--
Wir wurden durch das Fernsehen aufgezogen in dem Glauben, dass wir alle
irgendwann mal Millionäre werden, Filmgötter, Rockstars. Werden wir aber
nicht. Und das wird uns langsam klar. - Fight Club
Christoph Päper
2004-07-22 14:17:29 UTC
Permalink
Post by Andreas Zeller
Hitlerfilme vom Fliessband = Synergien bei Recherche und Autorenschaft =
wenig Aufwand
Bei anderen Themen und Sender(kette)n wird einfach ein Beitrag in allen
halbwegs passenden Sendungen wiederholt, eventuell etwas um- oder
zusammengeschnitten. Soll mir alles recht sein, wenn dadurch der ein oder
andere etwas lernt.
Post by Andreas Zeller
Archivmaterial = keine eigene Dreharbeiten = wenig Aufwand
ca. 3 Gesprächspartner = wenig Reisen = wenig Aufwand
Naja, der »ZDF-Jahrhundertbus« reist wohl schon etwas mehr als »wenig«
(das ist der mit dem schwarzen Hintergrund und der harten Ausleuchtung).
Das daraus entstandene Archiv des Vereins »Die Augen der Geschichte«, das
wohl (irgendwann mal) auch frei verfügbar sein soll, umfasst mehr als nur
ein paar Erzählungen von Zeitzeugen. Die Arbeit der Redaktion beschränkt
sich also diesbezüglich im wesentlichen darauf, die richtigen Personen,
Geschichten und Zitate zum Thema bzw. zu den verfügbaren bewegten Bildern
rauszusuchen.

Nachdem der 20. Juli jetzt abgefrühstückt ist, wird man sich sicher schon
bald dem 9. November in aller Breite, die eines 15. Jahrestages würdig
ist, zuwenden.
--
»Gesellschaftlich ist kaum etwas so erfolgreich wie die Dummheit,
verbunden mit guten Manieren.«
Voltaire, 1694-1778
Lothar Frings
2004-07-23 09:13:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Päper
Post by Andreas Zeller
Hitlerfilme vom Fliessband = Synergien bei Recherche und Autorenschaft =
wenig Aufwand
Bei anderen Themen und Sender(kette)n wird einfach ein Beitrag in allen
halbwegs passenden Sendungen wiederholt, eventuell etwas um- oder
zusammengeschnitten. Soll mir alles recht sein, wenn dadurch der ein oder
andere etwas lernt.
Und so schlimm ist es ja auch nicht, wenn man nicht bei jedem
Jahrestag neue Dokumentationen dreht. Die Fakten bleiben
naturgemäß gleich, zudem dürfte das Dritte Reich die mit Abstand
bestuntersuchte und -dokumentierte Periode der deutschen
Geschichte sein. Da ist es schwer, neues zu bringen,
und an längere O-Töne - Reden z. B. - wagt man sich wohl noch
nicht ran.
Post by Christoph Päper
Post by Andreas Zeller
Archivmaterial = keine eigene Dreharbeiten = wenig Aufwand
ca. 3 Gesprächspartner = wenig Reisen = wenig Aufwand
Naja, der »ZDF-Jahrhundertbus« reist wohl schon etwas mehr als »wenig«
(das ist der mit dem schwarzen Hintergrund und der harten Ausleuchtung).
Das daraus entstandene Archiv des Vereins »Die Augen der Geschichte«, das
wohl (irgendwann mal) auch frei verfügbar sein soll, umfasst mehr als nur
ein paar Erzählungen von Zeitzeugen. Die Arbeit der Redaktion beschränkt
sich also diesbezüglich im wesentlichen darauf, die richtigen Personen,
Geschichten und Zitate zum Thema bzw. zu den verfügbaren bewegten Bildern
rauszusuchen.
Gerade auf Zeitzeugen sollte man im Moment gewaltigen
Wert legen. Die sterben nämlich bald weg. Keine schlechte
Idee, sie rechtzeitig zu archivieren.
Post by Christoph Päper
Nachdem der 20. Juli jetzt abgefrühstückt ist, wird man sich sicher schon
bald dem 9. November in aller Breite, die eines 15. Jahrestages würdig
ist, zuwenden.
Vorher kommt aber noch der 11. September.
Andreas Zeller
2004-07-23 10:49:13 UTC
Permalink
Lothar Frings <***@gmx.de> schrieb am 23 Jul 2004 02:13:35 -0700:

[gute Argumente für historische Dokumentationen]

Ich bezog mich mit meinem Vorwurf "billige Produktion" auf Sendereihen und
Formate wie History oder SpiegelTV, die sich qualitativ imho nicht
signifikant von "Reportage"-Formaten von RTL2, Sat1 oder Pro7
unterscheiden.
--
Wir wurden durch das Fernsehen aufgezogen in dem Glauben, dass wir alle
irgendwann mal Millionäre werden, Filmgötter, Rockstars. Werden wir aber
nicht. Und das wird uns langsam klar. - Fight Club
Thorsten Reichert
2004-07-20 21:15:01 UTC
Permalink
Am Tue, 20 Jul 2004 17:50:04 +0200 schrieb Gerald Fix
Post by Gerald Fix
On Tue, 20 Jul 2004 15:48:17 +0200, Thorsten Reichert
Post by Thorsten Reichert
Post by Kai Garlipp
Post by Hendrik Sträter
Wenn man den Aufwand des 60. Jahrestags im Fernsehen so betrachtet,
stelle ich mir die Frage, was denn erst beim 50. Jahrestag, also vor
10 Jahren, erst los gewesen sein muss.
Viel weniger.
Weil an anderem viel mehr los war. Der epochale Zusammenbruch des
Kommunismus und die Wiedervereinigung Deutschlands und ihre Folgen waren
vor zehn Jahren noch recht frisch. Außerdem war die Spaßgesellschaft am
Ausbruch. Da hatte die Nation anderes zu tun. Nachdem sich der Wirbel der
Wiedervereinigung gelegt hat, und die Spassgesellschaft auch etwas am
Abebben ist, ist die Nation wieder mehr bei sich und beschäftigt sich
wieder mehr mit ihren Wurzeln.
Nein, das ist sicher nicht der Grund. Hitler erlebt derzeit eine
Renaissance im deutschen Fernsehen - und wenn's geht, muss der Name im
Titel erscheinen: "Offiziere gegen Hitler", "Hitler und der Adel" und,
und, und.
Auch im Kino laufen dieses Jahr noch einige Nazi-Filme an.
Heinrich Breloer (dessen Speer-Biographie demnächst im deutschen
Fernsehen zu sehen ist) sprach in diesem Zusammenhang von einer
"Naziolympiade".
Du hast gerade die Schlußfolgerung meines Beitrages ausgeführt. Die
verstärkte Beschäftigung mit Hitler und der Nazizeit erlebt nicht ohne
Grund eine Renaissance. Der Begleitumstand, dass die Wiedervereinigung im
Großen und Groben vollzogen ist, und man dadurch wieder mehr Zeit und
Aufmerksamkeit für anderes hat, gehört dazu. Deutschland ist wieder ein
halbwegs normales Land und wendet sich somit auch wieder verstärkt seiner
Geschichte zu.
Ich finde, dabei könnte man sogar noch viel weiter gehen. Die Filmarchive
durchforsten und jede Menge Originalfilme zeigen, alte Wochenschauen,
Reden usw. Nur so kommt man den damaligen Figuren näher. Zum Beispiel ist
mir in einer dieser Nazi-Reportagen aufgefallen, dass Goebbels in seinem
Mantel eine ziemlich weibische Figur und etwas weiblichen Gang hatte. Oder
heute war im zdf-Film über Wilhelm II. erstmals seine ziemlich
interessante Stimme zu hören, wie ich sie mir selbst so kaum vorgestellt
habe. Davon müßte es viel mehr geben, natürlich mit entsprechend
einordnenden Kommentaren.

Thorsten
Martin Schmidt
2004-07-20 21:35:36 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Du hast gerade die Schlußfolgerung meines Beitrages ausgeführt. Die
verstärkte Beschäftigung mit Hitler und der Nazizeit erlebt nicht
ohne Grund eine Renaissance. Der Begleitumstand, dass die
Wiedervereinigung im Großen und Groben vollzogen ist, und man
dadurch wieder mehr Zeit und Aufmerksamkeit für anderes hat, gehört
dazu. Deutschland ist wieder ein halbwegs normales Land und wendet
sich somit auch wieder verstärkt seiner Geschichte zu.
Also 1995 (50. Jahrestag der Kapitulation) haben die ÖRs fast das ganze
Jahr lang Doku über Doku gezeigt. Anfangs fand ich es noch ganz
interessant, aber irgendwann waren es immer die gleichen Dokus, nur
anders geschnitten und mit anderem Titel. Auch Spiegel TV & Co. haben
sich nicht lumpen lassen, das Thema ausführlich zu behandeln.

Das Prinzip ist also nicht neu.

BTW, diese ganze Hitler-Reihe (Hitler - Eine Bilanz, Hitlers Frauen,
Hitlers Helfer, Hitlers Kinder, etc.) läuft auch schon seit 1995.
Post by Thorsten Reichert
Ich finde, dabei könnte man sogar noch viel weiter gehen. Die
Filmarchive durchforsten und jede Menge Originalfilme zeigen, alte
Wochenschauen, Reden usw.
Wird doch laufend gemacht. Man muss nur die Augen offen halten.
--
Briegel: "Ach Berndi, was gibt es denn schöneres als Camping?"
Bernd: "Die Pest?!"
Thorsten Reichert
2004-07-20 22:05:32 UTC
Permalink
Post by Martin Schmidt
Post by Thorsten Reichert
Du hast gerade die Schlußfolgerung meines Beitrages ausgeführt. Die
verstärkte Beschäftigung mit Hitler und der Nazizeit erlebt nicht
ohne Grund eine Renaissance. Der Begleitumstand, dass die
Wiedervereinigung im Großen und Groben vollzogen ist, und man
dadurch wieder mehr Zeit und Aufmerksamkeit für anderes hat, gehört
dazu. Deutschland ist wieder ein halbwegs normales Land und wendet
sich somit auch wieder verstärkt seiner Geschichte zu.
Also 1995 (50. Jahrestag der Kapitulation) haben die ÖRs fast das ganze
Jahr lang Doku über Doku gezeigt. Anfangs fand ich es noch ganz
interessant, aber irgendwann waren es immer die gleichen Dokus, nur
anders geschnitten und mit anderem Titel. Auch Spiegel TV & Co. haben
sich nicht lumpen lassen, das Thema ausführlich zu behandeln.
Das Prinzip ist also nicht neu.
BTW, diese ganze Hitler-Reihe (Hitler - Eine Bilanz, Hitlers Frauen,
Hitlers Helfer, Hitlers Kinder, etc.) läuft auch schon seit 1995.
Mag sein. Hier ging es darum, dass die Dokumentationen und Filme diesmal
zum 60. Jahrestag des 20. Juli weitaus umfangreicher sind als vor zehn
Jahren zum 50. Vielleicht findet da auch eine allmähliche Steigerung statt.
Post by Martin Schmidt
Post by Thorsten Reichert
Ich finde, dabei könnte man sogar noch viel weiter gehen. Die
Filmarchive durchforsten und jede Menge Originalfilme zeigen, alte
Wochenschauen, Reden usw.
Wird doch laufend gemacht. Man muss nur die Augen offen halten.
Aber leider noch recht wenig Originaltöne und auch relativ wenig Bilder
der Hauptpersonen. Von Hitler usw. gibt es kaum Töne. Das wird mir noch
viel zuviel mit Kommentaren und Musik überdeckt. Auch war es unlängst eine
Erwähnung in Zeitungen wert, dass Hitler demnächst in einem Spielfilm
erstmals in einer großen Rolle dargestellt wird.

Thorsten
Martin Schmidt
2004-07-20 22:25:14 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Aber leider noch recht wenig Originaltöne und auch relativ wenig
Bilder der Hauptpersonen.
Ich wiederhole: Wird doch laufend gemacht. Man muss nur die Augen offen
halten.
--
Briegel: "Ach Berndi, was gibt es denn schöneres als Camping?"
Bernd: "Die Pest?!"
Thorsten Reichert
2004-07-20 23:03:37 UTC
Permalink
Post by Martin Schmidt
Post by Thorsten Reichert
Aber leider noch recht wenig Originaltöne und auch relativ wenig
Bilder der Hauptpersonen.
Ich wiederhole: Wird doch laufend gemacht.
Auch ich wiederhole: Leider viel zu wenig. Hitler-usw.-Töne und auch
Bilder gibt es viel zu wenig. Da ist noch zu viel Kommentar drauf. So habe
ich in diesen Tagen auch Himmler zum ersten mal im Original-Ton, mit
seiner berüchtigten Posener Rede, gehört. "Laufend" sieht völlig anders
aus.
Post by Martin Schmidt
Man muss nur die Augen offen
halten.
Oder sich mehr als nur oberflächlich dafür interessieren.

Thorsten
Martin Schmidt
2004-07-20 23:35:26 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Post by Martin Schmidt
Ich wiederhole: Wird doch laufend gemacht.
Auch ich wiederhole: Leider viel zu wenig.
Du drückst dich falsch aus. Du willst immer sagen: "Ich bekomme zu wenig
davon mit."
Post by Thorsten Reichert
"Laufend" sieht völlig anders aus.
Nunja, nur weil ich Gerichtsshows höchstens einmal im Monat sehe, heißt
das ja nicht, dass sie auch nur einmal im Monat kommen. ;-p
Post by Thorsten Reichert
Oder sich mehr als nur oberflächlich dafür interessieren.
Nee is klar, ich interessiere mich natürlich nur oberflächlich dafür,
während du voll der Geschichtsinteressierte bist. Überhaupt bist du der
einzige in Deutschland, der dieses Thema ernst nimmt.

Dein Argument ist ein absoluter Thread-Killer. Man kann es so
zusammenfassen: Du verpasst entsprechende Sendungen dauernd und
schmollst jetzt.

Für mich EOD.
--
Briegel: "Ach Berndi, was gibt es denn schöneres als Camping?"
Bernd: "Die Pest?!"
Wolfgang Hauser
2004-07-21 08:03:36 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Post by Martin Schmidt
BTW, diese ganze Hitler-Reihe (Hitler - Eine Bilanz, Hitlers Frauen,
Hitlers Helfer, Hitlers Kinder, etc.) läuft auch schon seit 1995.
Mag sein. Hier ging es darum, dass die Dokumentationen und Filme diesmal
zum 60. Jahrestag des 20. Juli weitaus umfangreicher sind als vor zehn
Jahren zum 50. Vielleicht findet da auch eine allmähliche Steigerung statt.
Ich habe eher den Eindruck, daß zur Zeit neben ein paar
Neuproduktionen nochmal alles rausgeballert wird, was sich in den
letzten 10 Jahren in den Archiven angesammelt hat.
Post by Thorsten Reichert
Post by Martin Schmidt
Post by Thorsten Reichert
Ich finde, dabei könnte man sogar noch viel weiter gehen. Die
Filmarchive durchforsten und jede Menge Originalfilme zeigen, alte
Wochenschauen, Reden usw.
Wird doch laufend gemacht. Man muss nur die Augen offen halten.
Aber leider noch recht wenig Originaltöne und auch relativ wenig Bilder
der Hauptpersonen.
Das finde ich nicht. Ein paar Autoren verzetteln sich allerdings zu
sehr in Details und verlieren das große Ganze dabei aus dem Blick.
Schönes Negativbeispiel war letztens eine Doku über die Schlacht am
Monte Cassino.
Arte brachte übrigens in den 90ern eine lange Reihe mit Wochenschauen
verschiedener Länder. Nicht in voller Länge natürlich, aber
ausführlich und gut zusammengestellt. IIRC lief das unter dem Titel
"Vor 50 Jahren".

Was ich hingegen sehr vermisse: Riefenstahls Reichsparteitags- und
Olympiafilme mal im Original und in voller Länge.
Ein paar wenige Ausschnitte kommen in vielen Dokus vor, aber mehr auch
nicht. Scheint ein ähnliches Tabuthema zu sein wie der von Dir
angesprochene Spielfilm-Hitler.
Gerald Fix
2004-07-21 17:51:41 UTC
Permalink
On Tue, 20 Jul 2004 23:15:01 +0200, Thorsten Reichert
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
Heinrich Breloer (dessen Speer-Biographie demnächst im deutschen
Fernsehen zu sehen ist) sprach in diesem Zusammenhang von einer
"Naziolympiade".
Du hast gerade die Schlußfolgerung meines Beitrages ausgeführt.
Nein, das habe ich nicht. Breloers Wort von der "Naziolympiade"
vermittelt ziemlich gut, dass es eben nicht um Geschichte geht: Es
geht um Show. Das 3.Reich, die Nazis und vor allem Hitler werden heute
vom deutschen Doku-Wesen so als Versatzstück verwendet, wie es in den
70ern, 80ern im Hollywood-Film geschehen ist.

Bedauerlich ist, dass dabei die Perlen im Mist kaum noch zu entdecken
sind. Geschichte und Guido Knopp haben soviel gemeinsam wie das
SAT1-Quiz und Literatur: "Literaturfrage für 7.500 Euro: Mit wem war
der amerikanische Schriftsteller Arthur Miller verheiratet?"
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Thorsten Reichert
2004-07-22 12:27:36 UTC
Permalink
Am Wed, 21 Jul 2004 19:51:41 +0200 schrieb Gerald Fix
Post by Gerald Fix
Breloers Wort von der "Naziolympiade"
vermittelt ziemlich gut, dass es eben nicht um Geschichte geht: Es
geht um Show.
Es geht um die anschauliche Darstellung und Vermittlung von Geschichte.
Womit trotz aller bestehenden Mängel viel mehr Menschen erreicht werden
als mit langweiligen akademischen Zirkeln. Historische Dokumentationen
werden nicht für Regisseure mit speziellen ästhetischen Ansprüchen,
sondern für ein Massenpublikum gemacht.
Post by Gerald Fix
Das 3.Reich, die Nazis und vor allem Hitler werden heute
vom deutschen Doku-Wesen so als Versatzstück verwendet, wie es in den
70ern, 80ern im Hollywood-Film geschehen ist.
Das sind ebenso wie Breloers Spruchblase alles hohle Vorwürfe, die sich
ohne eine einzige konkrete inhaltliche Kritik bereits selbst
disqualifizieren.
Ohne Interesse der Zuschauer an der Geschichte nützt die beste Show
nichts, wie genauso der beste Inhalt ohne ansprechende Umsetzung nichts
nutzt. Deshalb kann bei der derzeitigen Aufbereitung trotz aller auch von
mir angesprochenen Mängel schon von einer einigermaßen optimalen
Aufbereitung gesprochen werden.

Thorsten
André Hartmann
2004-07-22 12:44:04 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Am Wed, 21 Jul 2004 19:51:41 +0200 schrieb Gerald Fix
Post by Gerald Fix
Breloers Wort von der "Naziolympiade"
vermittelt ziemlich gut, dass es eben nicht um Geschichte geht: Es
geht um Show.
Es geht um die anschauliche Darstellung und Vermittlung von Geschichte.
Womit trotz aller bestehenden Mängel viel mehr Menschen erreicht werden
als mit langweiligen akademischen Zirkeln. Historische Dokumentationen
werden nicht für Regisseure mit speziellen ästhetischen Ansprüchen,
sondern für ein Massenpublikum gemacht.
Post by Gerald Fix
Das 3.Reich, die Nazis und vor allem Hitler werden heute
vom deutschen Doku-Wesen so als Versatzstück verwendet, wie es in den
70ern, 80ern im Hollywood-Film geschehen ist.
Das sind ebenso wie Breloers Spruchblase alles hohle Vorwürfe, die sich
ohne eine einzige konkrete inhaltliche Kritik bereits selbst
disqualifizieren.
Ohne Interesse der Zuschauer an der Geschichte nützt die beste Show
nichts, wie genauso der beste Inhalt ohne ansprechende Umsetzung nichts
nutzt. Deshalb kann bei der derzeitigen Aufbereitung trotz aller auch von
mir angesprochenen Mängel schon von einer einigermaßen optimalen
Aufbereitung gesprochen werden.
wie kommst du zu dem schluss ? nur weil es so viel davon gibt ? dann müsste
ne menge von dem zeugs, was man so im TV sieht, "optimal aufbereitet"
sein... nur weils massenhaft auftritt (gerichts-shows, musikantenstadl,
game-shows, reality-tv, ...).

die meisten dieser dokus zum jahrestag, der hier diskutiert wird, sind auf
den öffentlich-rechtlichen zu sehen. die berufen sich immer auf einen
"auftrag"... machen also auch oft sachen grade für "randgruppen" bzw.
interessen-minoritäten, weil die sonst gar nicht zum zuge kommen würden. vor
diesem hintergrund müssen die gar nicht quote machen, sondern haben per
statut ihren platz. masse ist also auch hier kein maß für "optimale
aufbereitung".
Post by Thorsten Reichert
Thorsten
Thorsten Reichert
2004-07-22 13:05:12 UTC
Permalink
Am Thu, 22 Jul 2004 14:44:04 +0200 schrieb André Hartmann
Post by André Hartmann
Post by Thorsten Reichert
Ohne Interesse der Zuschauer an der Geschichte nützt die beste Show
nichts, wie genauso der beste Inhalt ohne ansprechende Umsetzung nichts
nutzt. Deshalb kann bei der derzeitigen Aufbereitung trotz aller auch von
mir angesprochenen Mängel schon von einer einigermaßen optimalen
Aufbereitung gesprochen werden.
wie kommst du zu dem schluss ? nur weil es so viel davon gibt ?
Natürlich nicht, sondern weil ich die Darstellung der wichtigsten
historischen Inhalte in anschaulicher Form abgesehen von kleinen
Verbesserungsmöglichkeiten überwiegend für gelungen halte.
Post by André Hartmann
die meisten dieser dokus zum jahrestag, der hier diskutiert wird, sind auf
den öffentlich-rechtlichen zu sehen. die berufen sich immer auf einen
"auftrag"... machen also auch oft sachen grade für "randgruppen" bzw.
interessen-minoritäten, weil die sonst gar nicht zum zuge kommen würden.
Aber weniger in den beiden großen Anstalten ARD und ZDF. Für
Minderheitenprogramme sind die Spartensender Phoenix, 3sat, Arte, z.T.
auch die 3. Programme zuständig.
Post by André Hartmann
vor
diesem hintergrund müssen die gar nicht quote machen, sondern haben per
statut ihren platz. masse ist also auch hier kein maß für "optimale
aufbereitung".
Bei den beiden großen Fernsehsendern also wie gesagt unter anderem schon.
Die haben Qualität und Masse gleichermaßen zu bedienen.

Thorsten
Christoph Päper
2004-07-22 14:57:38 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Ohne Interesse der Zuschauer an der Geschichte nützt die beste Show
nichts, wie genauso der beste Inhalt ohne ansprechende Umsetzung nichts
nutzt. Deshalb kann bei der derzeitigen Aufbereitung trotz aller auch
von mir angesprochenen Mängel schon von einer einigermaßen optimalen
Aufbereitung gesprochen werden.
Sowas gibt es per se nicht, da verschiedene Gruppen verschiedene
Bedürfnisse und Wünsche haben. Wer sich aber bspw. mal Goebbels »Wollt ihr
den totalen Krieg«-Rede oder Riefenstahls Olympiafilm ungeschnitten aber
kommentiert -- vorher, nacher, in Unterbrechungen, in Einblendungen --
antun will, wird dazu im TV wohl keine Gelegenheit finden oder zumindest
nur schwer und selten.
Obwohl, neulich habe ich die Mondlandung auf Phoenix gesehen.

Disclaimer: Arte und Phoenix sowie die meisten Dritten empfange ich hier
nicht und kenne deshalb deren Programm nicht sonderlich gut.
Für Minderheitenprogramme sind die Spartensender Phoenix, 3sat, Arte,
z.T. auch die 3. Programme zuständig.
Auf Arte gibt es diese schöne Geografie-Sendung (Name?), bei der ein
Sprecher aus dem Off erzählt und dazu passend die bildschirmfüllende
(Welt-)Karte eingefärbt etc. wird. Die ist allerdings von den Franzosen.
Ähnlicher Minimalismus und ähnlich interessant wie »Alpha Centauri« des BR.

Karten (und Diagramme) werden in Fernsehdokumentationen ohnehin zu selten
eingesetzt. Anlässlich des Jahrestages der Landung in der Normandie habe
ich mal ein Positivbeispiel gesehen, weiß aber nicht mehr, ob das auf ARD
oder ZDF war.
[Das Erste & ZDF] haben Qualität und Masse gleichermaßen zu bedienen.
Das glauben die inzwischen leider schon selbst, dabei ist es vor allem in
der werbefreien Zeit ziemlich egal.
--
»When a thing has been said and well, have no scruple. Take it and copy it.«

Anatole France
Thorsten Reichert
2004-07-22 16:24:48 UTC
Permalink
Am Thu, 22 Jul 2004 16:57:38 +0200 schrieb Christoph Päper
Post by Christoph Päper
Post by Thorsten Reichert
Ohne Interesse der Zuschauer an der Geschichte nützt die beste Show
nichts, wie genauso der beste Inhalt ohne ansprechende Umsetzung nichts
nutzt. Deshalb kann bei der derzeitigen Aufbereitung trotz aller
auch von mir angesprochenen Mängel schon von einer einigermaßen
optimalen
Aufbereitung gesprochen werden.
Sowas gibt es per se nicht, da verschiedene Gruppen verschiedene
Bedürfnisse und Wünsche haben.
Unter der Maßgabe, dass ARD und ZDF die Bedürfnisse verschiedenster
Gruppen zu bedienen haben, kann man das schon anstreben. Gerade unter
diesem Gesichtspunkt finde ich die historischen Dokumentationen von ARD
und ZDF sehr gelungen. Inhaltlich interessant und anschaulich aufbereitet,
also das wichtigste anschaulich auf den Punkt. Das kann bei ARD und ZDF
leider nicht immer detailliert und ausführich genug sein.
Post by Christoph Päper
Wer sich aber bspw. mal Goebbels »Wollt ihr den totalen Krieg«-Rede
oder Riefenstahls Olympiafilm ungeschnitten aber kommentiert -- vorher,
nacher, in Unterbrechungen, in Einblendungen -- antun will, wird dazu
im TV wohl keine Gelegenheit finden oder zumindest nur schwer und
selten.
Leider noch nicht.
Post by Christoph Päper
Obwohl, neulich habe ich die Mondlandung auf Phoenix gesehen.
Auf Phoenix kam am Wochenende auch ein ziemlich langer
Nazi-Gernsehnachmittag. Wo ich erstmals auch Himmler im O-Ton gehört habe.
Post by Christoph Päper
Disclaimer: Arte und Phoenix sowie die meisten Dritten empfange ich
hier nicht und kenne deshalb deren Programm nicht sonderlich gut.
Womit Du leider absolut unterversorgt bist.
Post by Christoph Päper
Karten (und Diagramme) werden in Fernsehdokumentationen ohnehin zu
selten eingesetzt. Anlässlich des Jahrestages der Landung in der
Normandie habe ich mal ein Positivbeispiel gesehen, weiß aber nicht
mehr, ob das auf ARD oder ZDF war.
Leider, gerade in Kriegs-Dokumentationen müßten auch viel mehr Karten
verwendet werden.
Post by Christoph Päper
[Das Erste & ZDF] haben Qualität und Masse gleichermaßen zu bedienen.
Das glauben die inzwischen leider schon selbst, dabei ist es vor allem
in der werbefreien Zeit ziemlich egal.
Die öffentlich-rechtlichen Anstalten haben weniger einen Gewinn- sondern
vor allem einen Programmauftrag. Mich dünkt, die beiden großen Sender ARD
und ZDF haben den Auftrag einer breiten und allgemeinen Grundversorgung,
u.a. für Geschichtsinformationen.

Thorsten
Gerald Fix
2004-07-23 14:26:29 UTC
Permalink
On Thu, 22 Jul 2004 14:27:36 +0200, Thorsten Reichert
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
Breloers Wort von der "Naziolympiade"
vermittelt ziemlich gut, dass es eben nicht um Geschichte geht: Es
geht um Show.
Es geht um die anschauliche Darstellung und Vermittlung von Geschichte.
Womit trotz aller bestehenden Mängel viel mehr Menschen erreicht werden
als mit langweiligen akademischen Zirkeln. Historische Dokumentationen
werden nicht für Regisseure mit speziellen ästhetischen Ansprüchen,
sondern für ein Massenpublikum gemacht.
Pardon, aber ich verlange von einer Dokumentation mehr als nur, dass
sie hohe Einschaltquoten erzielt. Sie sollte auch etwas dokumentieren.
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
Das 3.Reich, die Nazis und vor allem Hitler werden heute
vom deutschen Doku-Wesen so als Versatzstück verwendet, wie es in den
70ern, 80ern im Hollywood-Film geschehen ist.
Das sind ebenso wie Breloers Spruchblase alles hohle Vorwürfe, die sich
ohne eine einzige konkrete inhaltliche Kritik bereits selbst
disqualifizieren.
Ohne Interesse der Zuschauer an der Geschichte nützt die beste Show
nichts, wie genauso der beste Inhalt ohne ansprechende Umsetzung nichts
nutzt. Deshalb kann bei der derzeitigen Aufbereitung trotz aller auch von
mir angesprochenen Mängel schon von einer einigermaßen optimalen
Aufbereitung gesprochen werden.
Breloer selbst ist der beste Beweis dafür, dass hochwertige Arbeit
durchaus das Publikum erreicht. Aber du wolltest Beispiele. Ist der
von dir kürzlich erwähnte Willem Zwo recht? Ja? Dann los:

Die Dokumentation bestand aus Originaldokumenten, zu denen ein
Sprecher einiges aus dem Leben Wilhelms zum Besten gab; unterbrochen
wurden diese Szenen durch Aussagen von Historikern, Zeitzeugen und
sonstigen netten Menschen, die teilweise mit Wilhelm überhaupt nichts
zu tun hatten.

Dabei wurde ansatzweise versucht, ein psychologisches Porträt zu
erstellen. Leider beschränkte sich die Sendung darauf, bekanntes zu
wiederholen und machte selten den Versuch, Wilhelms Rolle in die
Geschehnisse einzuordnen. Bismarck wurde in diesem Film genauso oft
erwähnt wie Lenin - nämlich in einem Satz. In anderen Fällen täuschte
die Sendung Gewissheit vor, wo bei Historikern noch immer Zweifel
herrschen. (Z.B. die Abdankung: Im Film war es der Druck der Feinde,
die Wilhelm dazu zwangen. Es gibt aber Historiker, die der Meinung
sind, Wilhelms Abdankung sei ein Versuch Ludendorffs gewesen, die
militärische Niederlage den Sozialdemokraten in die Schuhe zu
schieben; erfolgreich, wie die Geschichte der Weimarer Republik
beweist.)

Dann die Experten: Ein Wilhelm-Biograph, von dem ich gerne mehr gehört
hätte. Dann Michael Stürmer, der dazu Stellung nehmen durfte, dass die
anfängliche Unterstützung Wilhelms für Österreich durchaus
nachvollziehbar war, der aber nicht befragt wurde, warum Wilhelm auch
noch bei der österreichischen Fahne blieb, nachdem Serbien das
Ultimatum angenommen hatte und Österreich trotzdem auf weiterer
Konfrontation beharrte. Ein Habsburg, dessen Ausführungen wir
entnehmen durften, dass der österreichische Kaiser der friedliebendste
Mensch der Epoche war. Ein Kriegsteilnehmer (der allerdings nicht wie
100 aussah - und schon damit hätte er mit 14 in den Krieg ziehen
müssen).

Letztendlich habe ich aus dieser Dokumention so gut wie nichts Neues
erfahren - und ich bin ganz gewiss kein Wilhelm-Kenner. Allerdings
lief vor ca. 1 Jahr eine zweistündige Wilhelm-Sendung auf Arte, die
ausschließlich aus Originaldokumenten bestand und die nicht als
Welt-Geschichts-Stunde im Schnelldurchgang angelegt war. In der
Sendung konnte man wirklich etwas über "Wilhelm den Großen" erfahren -
z.B., dass er gefressen hat wie eine Sau. Und das ist doch zumindest
was Versöhnliches.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Thorsten Reichert
2004-07-26 12:17:32 UTC
Permalink
Am Fri, 23 Jul 2004 16:26:29 +0200 schrieb Gerald Fix
Post by Gerald Fix
On Thu, 22 Jul 2004 14:27:36 +0200, Thorsten Reichert
Post by Thorsten Reichert
Historische Dokumentationen
werden nicht für Regisseure mit speziellen ästhetischen Ansprüchen,
sondern für ein Massenpublikum gemacht.
Pardon, aber ich verlange von einer Dokumentation mehr als nur, dass
sie hohe Einschaltquoten erzielt.
Wer tut das nicht. Auch das Massenpublikum schaltet Geschichtsdokus aus
Post by Gerald Fix
Sie sollte auch etwas dokumentieren.
Breloer selbst ist der beste Beweis dafür, dass hochwertige Arbeit
durchaus das Publikum erreicht. Aber du wolltest Beispiele. Ist der
Die Dokumentation bestand aus Originaldokumenten, zu denen ein
Sprecher einiges aus dem Leben Wilhelms zum Besten gab;
Schon mal jede Menge interessante Bilder, die inhaltlich auch noch
eingeordnet wurden. Damit ist der Ansprüche an Geschichtsfilme bei
Massensendern wie ARD und ZDF schon Genüge getan.
Post by Gerald Fix
unterbrochen
wurden diese Szenen durch Aussagen von Historikern, Zeitzeugen und
sonstigen netten Menschen, die teilweise mit Wilhelm überhaupt nichts
zu tun hatten.
Inwiefern?
Post by Gerald Fix
Dabei wurde ansatzweise versucht, ein psychologisches Porträt zu
erstellen.
Wie ich fand, großteils gut getroffen.
Post by Gerald Fix
Leider beschränkte sich die Sendung darauf, bekanntes zu
wiederholen
Das ist das Los fast sämtlicher Wissensvermittlung, auch im Fernsehen. Es
wird sehr viel bekanntes wiederholt und aufgefrischt.
Post by Gerald Fix
und machte selten den Versuch, Wilhelms Rolle in die
Geschehnisse einzuordnen.
Der Film handelte von fast nichts anderem, von der Rolle Wilhelms in den
damaligen Geschehnissen. Er kann auch von fast garnichts anderem handeln,
das ist ein Basic fast sämtlicher Biographik. Da Wilhelm Kaiser war, steht
auch jedes persönliche Detail zwangsläufig in Bezug zu den Geschehnissen
seiner Zeit, erklären sie mit die Wechselwirkungen.
Post by Gerald Fix
Bismarck wurde in diesem Film genauso oft
erwähnt wie Lenin - nämlich in einem Satz.
Nicht weiter verwunderlich, wenn Bismarck nur am Anfang seiner
Regentschaft eine Rolle spielte. Die übrigens ebenfalls altbekannte
Tatsache, dass der junge Wilhelm alles besser wußte als der alte erfahrene
Bismarck, wurde jedenfalls auch in diesem Film gut vermittelt. Das kann
man sicher noch breiter auswalzen, gerne sogar in einem extra Film, in
einer Gesamtbetrachtung Wilhelms kann das aber nur relativ kleinen Raum
einnehmen.
Post by Gerald Fix
In anderen Fällen täuschte
die Sendung Gewissheit vor, wo bei Historikern noch immer Zweifel
herrschen. (Z.B. die Abdankung: Im Film war es der Druck der Feinde,
die Wilhelm dazu zwangen. Es gibt aber Historiker, die der Meinung
sind, Wilhelms Abdankung sei ein Versuch Ludendorffs gewesen, die
militärische Niederlage den Sozialdemokraten in die Schuhe zu
schieben; erfolgreich, wie die Geschichte der Weimarer Republik
beweist.)
Das sind Details, die nicht mal Geschichtsinteressierte wie ich, sondern
bestenfalls Experten mitkriegen, die den Gesamteindruck guter
Geschichtsdokumentation für mich kaum mindern. Außerdem kann man auch
Geschichtsdokumentaristen eigene Meinungen, Noten und Akzente zu
bestimmten Fragen zugestehen. Eine Geschichtsdoku _ist_ zwangsläufig immer
auch ein Kommentar zu dem, was es dokumentiert. In der Auswahl wie in der
direkten Kommentierung.
Post by Gerald Fix
Dann die Experten: Ein Wilhelm-Biograph, von dem ich gerne mehr gehört
hätte. Dann Michael Stürmer, der dazu Stellung nehmen durfte, dass die
anfängliche Unterstützung Wilhelms für Österreich durchaus
nachvollziehbar war, der aber nicht befragt wurde, warum Wilhelm auch
noch bei der österreichischen Fahne blieb, nachdem Serbien das
Ultimatum angenommen hatte und Österreich trotzdem auf weiterer
Konfrontation beharrte. Ein Habsburg, dessen Ausführungen wir
entnehmen durften, dass der österreichische Kaiser der friedliebendste
Mensch der Epoche war. Ein Kriegsteilnehmer (der allerdings nicht wie
100 aussah - und schon damit hätte er mit 14 in den Krieg ziehen
müssen).
Gut, vielleicht eine einzige Nachlässigkeit. Interessante Frage, die
vielleicht ab heute abend 21.45 Uhr in der mehrteiligen ARD-Dokumentation
über den Ersten Weltkrieg behandelt wird.
Post by Gerald Fix
Letztendlich habe ich aus dieser Dokumention so gut wie nichts Neues
erfahren - und ich bin ganz gewiss kein Wilhelm-Kenner.
Dann geh doch rüber zu arte, 3sat, den Dritten usw oder gleich in die
Bibliothek. Bei ARD und ZDF können solche Dokus auch nur einen Anreiz
geben, sich näher mit dem Thema zu beschäftigen oder solches Beschäftigen
mit Originalbildern und Tönen zu begleiten. Für viele sind sie hier
entweder ein Einstieg oder interessante Informationen im Sinne von "auch
schon mal was von gehört".
Post by Gerald Fix
Allerdings
lief vor ca. 1 Jahr eine zweistündige Wilhelm-Sendung auf Arte, die
ausschließlich aus Originaldokumenten bestand und die nicht als
Welt-Geschichts-Stunde im Schnelldurchgang angelegt war. In der
Sendung konnte man wirklich etwas über "Wilhelm den Großen" erfahren -
z.B., dass er gefressen hat wie eine Sau. Und das ist doch zumindest
was Versöhnliches.
In der zdf-Doku habe ich auch _erstmals_ O-Töne von Wilhelm II. gehört.
Sicher können diese Filme inhaltlich im Einzelnen immer verbessert werden,
mit einer soliden Vermittlung von Informationen und Original-Fluidum bin
ich aber allemal zufrieden.

Thorsten
Gerald Fix
2004-07-26 15:42:27 UTC
Permalink
On Mon, 26 Jul 2004 14:17:32 +0200, Thorsten Reichert
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
unterbrochen
wurden diese Szenen durch Aussagen von Historikern, Zeitzeugen und
sonstigen netten Menschen, die teilweise mit Wilhelm überhaupt nichts
zu tun hatten.
Inwiefern?
Habsburg zum Beispiel. Der redete nur von seiner Sippschaft.
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
Dabei wurde ansatzweise versucht, ein psychologisches Porträt zu
erstellen.
Wie ich fand, großteils gut getroffen.
Ob's getroffen hat, kann ich nicht beurteilen - dazu müsste ich das
Objekt besser kennen. Nur weil etwas schlüssig klingt, ist es noch
nicht richtig.
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
und machte selten den Versuch, Wilhelms Rolle in die
Geschehnisse einzuordnen.
Der Film handelte von fast nichts anderem, von der Rolle Wilhelms in den
damaligen Geschehnissen. Er kann auch von fast garnichts anderem handeln,
das ist ein Basic fast sämtlicher Biographik. Da Wilhelm Kaiser war, steht
auch jedes persönliche Detail zwangsläufig in Bezug zu den Geschehnissen
seiner Zeit, erklären sie mit die Wechselwirkungen.
Angenommen, in einer Kohl-Biographie würde erwähnt, er habe die
"deutsche Einheit gemacht". Würdest du dann sagen, dies sei eine
richtige Einordnung seiner Handlungen in die Geschichte dieser Zeit?
Ohne dass erwähnt wird, wie er was gemacht hat?
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
In anderen Fällen täuschte
die Sendung Gewissheit vor, wo bei Historikern noch immer Zweifel
herrschen. (Z.B. die Abdankung: Im Film war es der Druck der Feinde,
die Wilhelm dazu zwangen. Es gibt aber Historiker, die der Meinung
sind, Wilhelms Abdankung sei ein Versuch Ludendorffs gewesen, die
militärische Niederlage den Sozialdemokraten in die Schuhe zu
schieben; erfolgreich, wie die Geschichte der Weimarer Republik
beweist.)
Das sind Details, die nicht mal Geschichtsinteressierte wie ich, sondern
bestenfalls Experten mitkriegen, die den Gesamteindruck guter
Geschichtsdokumentation für mich kaum mindern. Außerdem kann man auch
Geschichtsdokumentaristen eigene Meinungen, Noten und Akzente zu
bestimmten Fragen zugestehen. Eine Geschichtsdoku _ist_ zwangsläufig immer
auch ein Kommentar zu dem, was es dokumentiert. In der Auswahl wie in der
direkten Kommentierung.
Unter Umständen zeigt der Film also etwas völlig falsches - und das
ist dann okay?
Post by Thorsten Reichert
Gut, vielleicht eine einzige Nachlässigkeit. Interessante Frage, die
vielleicht ab heute abend 21.45 Uhr in der mehrteiligen ARD-Dokumentation
über den Ersten Weltkrieg behandelt wird.
Schau dir Kubricks "Wege zum Ruhm" an. Wahrscheinlich lernt man aus
diesem Film mehr über den ersten Weltkrieg als aus einem Dutzend
Stangen-Dokus.
Post by Thorsten Reichert
Post by Gerald Fix
Letztendlich habe ich aus dieser Dokumention so gut wie nichts Neues
erfahren - und ich bin ganz gewiss kein Wilhelm-Kenner.
Dann geh doch rüber zu arte, 3sat, den Dritten usw oder gleich in die
Bibliothek. Bei ARD und ZDF können solche Dokus auch nur einen Anreiz
geben, sich näher mit dem Thema zu beschäftigen oder solches Beschäftigen
mit Originalbildern und Tönen zu begleiten. Für viele sind sie hier
entweder ein Einstieg oder interessante Informationen im Sinne von "auch
schon mal was von gehört".
Die Sendung lief auf Arte. Und das mit der Bibliothek ist nie ein
schlechter Tipp. Jedenfalls besser als der, geistiger Allesfresser zu
sein. Übrigens kann eine schlechtgemachte Sendung auch Leute von der
Beschäftigung mit einem Thema abhalten.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Hendrik Sträter
2004-07-20 16:08:31 UTC
Permalink
Post by Thorsten Reichert
Weil an anderem viel mehr los war. Der epochale Zusammenbruch des
Kommunismus und die Wiedervereinigung Deutschlands und ihre Folgen waren
vor zehn Jahren noch recht frisch. Außerdem war die Spaßgesellschaft am
Ausbruch. Da hatte die Nation anderes zu tun. Nachdem sich der Wirbel
der Wiedervereinigung gelegt hat, und die Spassgesellschaft auch etwas
am Abebben ist, ist die Nation wieder mehr bei sich und beschäftigt sich
wieder mehr mit ihren Wurzeln.
Die Spaßgesellschaft ist am abebben? Also davon hab ich noch nicht
allzuviel mitgekriegt. Wenn es wirklich so wäre, würden sich viel mehr
Schüler in der Schule anstrengen, würden sich keine Jugendliche und
junge Erwachsene bei Pop-Stars oder DSDS bewerben, würde es kein
100 tägiges Big Brother geben, würde das Lehrstellenproblem wirklich
am Mangel von Lehrstellen und nicht am Mangel von kompetenten Lehrlingen
liegen.
Post by Thorsten Reichert
Post by Hendrik Sträter
Oder das Fernsehen ist innerhalb
der letzten 10 Jahre wirklich so schlecht geworden, wie alle behaupten.
Ja.
Was ist daran schlecht?
Betrachte mal, was zur "Prime-Time" heutzutage alles gesendet wird.
Früher was die Prime-Time ein Begriff für Serien und Spielfilme die man
eigentlich auf keinen Fall verpassen wollte. Wenn ich mir jedoch
anschaue, was heute, sogar am Wochenende für ein Schei* auf den
Privatsendern gesendet wird, da wünsch ich mich in die Zeit zurück,
wo es nur drei Kanäle gab und auf Qualität statt Quantität geachtet
wurde. Tagtäglich werden wir von Billigproduktionen zugemüllt, Reality-
Formate, bei denen man sogar die Schauspieler, den Autor und eine
überzeugende Kulisse einsparen kann. Und auch die Serien von heute
stehen in keinem Vergleich zu den Klassikern von damals. Zählt man dazu
noch die Werbung, die nicht endenden Wiederholunge und die zunehmende
Verquizzung der Sender (fast alle großen Sender, sogar N24 und NTV haben
jetzt ein Nachtquizz), so frage ich mich, ob ich den Platz, wo mein
Fernseher zur Zeit steht nicht gegen ein neues Bücherregal eintauschen
sollte....


Hendrik
--
Eine Banane kommt spät abends nach Hause. Als sie am Zimmer der
Tochter vorbeikommt hört sie ein lautes Gestöhne. Vorsichtig öffnet sie
die Tür .........
Marco Schmidt
2004-07-20 19:20:33 UTC
Permalink
Hendrik Sträter:

[...]
Post by Hendrik Sträter
Post by Thorsten Reichert
Was ist daran schlecht?
Betrachte mal, was zur "Prime-Time" heutzutage alles gesendet wird.
Früher was die Prime-Time ein Begriff für Serien und Spielfilme die man
eigentlich auf keinen Fall verpassen wollte.
Das finde ich doch stark idealisiert. Ich kann zwar nicht behaupten,
daß deutsche Fernsehen seit seinen Anfängen mitzuverfolgen, da lief
aber doch oft seichter Mist. Den Begriff Prime-Time kannte ohnehin
keiner, aber Du meinst vermutlich die 20:15-Uhr-Sendungen.

Ich hatte vor einiger Zeit auf einer Website gestöbert, die
Fernsehprogramme der letzten Jahrzehnte stichprobenartig (also für
einzelne Tage) bereitstellt, abgetippt aus alten Fernsehzeitschriften.
Weiß jemand, wie die Site heißt? Kann ich gerade nicht finden.

[...]

Gruß,
Marco
Chris Brauns
2004-07-24 09:22:06 UTC
Permalink
Post by Marco Schmidt
Weiß jemand, wie die Site heißt? Kann ich gerade nicht finden.
Guckst du hier : http://www.tvprogramme.de.vu/
--
TuS Koblenz online
Regionalliga 2004-2005
Das unmögliche möglich machen

www.tus-koblenz.com
Thorsten Reichert
2004-07-20 21:56:06 UTC
Permalink
Am Tue, 20 Jul 2004 18:08:31 +0200 schrieb Hendrik Sträter
Post by Hendrik Sträter
Die Spaßgesellschaft ist am abebben?
Etwas schon, wenn ihre beiden Hohepriester, Harald Schmidt im TV und die
Loveparade vorläufig abgetreten sind. Auch Stefan Raab ist nicht mehr ganz
so spaßig wie früher. Die allgegenwärtige Terrorgefahr, pechschwarze
Tornadowolken, HartzIV-Wirtschafts- und Finanzkrise sollen auch schon
vielen Leuten den Spaß verdorben haben.
Post by Hendrik Sträter
Post by Thorsten Reichert
Post by Hendrik Sträter
Oder das Fernsehen ist innerhalb
der letzten 10 Jahre wirklich so schlecht geworden, wie alle behaupten.
Ja.
Was ist daran schlecht?
Betrachte mal, was zur "Prime-Time" heutzutage alles gesendet wird.
Früher was die Prime-Time ein Begriff für Serien und Spielfilme die man
eigentlich auf keinen Fall verpassen wollte. Wenn ich mir jedoch
anschaue, was heute, sogar am Wochenende für ein Schei* auf den
Privatsendern gesendet wird, da wünsch ich mich in die Zeit zurück,
wo es nur drei Kanäle gab und auf Qualität statt Quantität geachtet
wurde. Tagtäglich werden wir von Billigproduktionen zugemüllt, Reality-
Formate, bei denen man sogar die Schauspieler, den Autor und eine
überzeugende Kulisse einsparen kann. Und auch die Serien von heute
stehen in keinem Vergleich zu den Klassikern von damals. Zählt man dazu
noch die Werbung, die nicht endenden Wiederholunge und die zunehmende
Verquizzung der Sender (fast alle großen Sender, sogar N24 und NTV haben
jetzt ein Nachtquizz), so frage ich mich, ob ich den Platz, wo mein
Fernseher zur Zeit steht nicht gegen ein neues Bücherregal eintauschen
sollte....
Wir reden hier aber gerade von historischen Dokumentationen. Die gehören
nun gerade nicht dazu.

Thorsten
Wolfgang Hauser
2004-07-21 08:41:41 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Post by Thorsten Reichert
Post by Hendrik Sträter
Oder das Fernsehen ist innerhalb
der letzten 10 Jahre wirklich so schlecht geworden, wie alle behaupten.
Ja.
Was ist daran schlecht?
Betrachte mal, was zur "Prime-Time" heutzutage alles gesendet wird.
Früher was die Prime-Time ein Begriff für Serien und Spielfilme die man
eigentlich auf keinen Fall verpassen wollte. Wenn ich mir jedoch
anschaue, was heute, sogar am Wochenende für ein Schei* auf den
Privatsendern gesendet wird, da wünsch ich mich in die Zeit zurück,
wo es nur drei Kanäle gab und auf Qualität statt Quantität geachtet
wurde. Tagtäglich werden wir von Billigproduktionen zugemüllt, Reality-
Formate, bei denen man sogar die Schauspieler, den Autor und eine
überzeugende Kulisse einsparen kann. Und auch die Serien von heute
stehen in keinem Vergleich zu den Klassikern von damals.
Ich finde fast jeden Tag (d.h.: ca. 5x pro Woche) etwas Lohnendes in
der Prime Time. Man muß sich aber die Mühe machen, die Highlights zu
finden - und bereit sein, sie zu würdigen. Und Schrott ignorieren.

Mit der Einstellung "eh alles Mist" wird das natürlich nichts, und mit
der Beschränkung auf Serien und Filme auch kaum.

Mit der Berufung auf "Klassiker von damals" (was immer man darunter
verstehen soll) machst Du es Dir auch etwas einfach. Die Erinnerung
verklärt nämlich manches und blendet insbesondere den Käse aus, den es
immer gab.

Guck Dir einige alte Sachen, die mehr oder weniger regelmäßig als
Wiederholungen laufen (z.B. Disco, Klimbim, Ein verrücktes Paar,
Sketchup), mal halbwegs unvoreingenommen an: Wie gut war das wirklich,
würden solche Sachen beim heutigen Programmangebot noch Kultstatus
erreichen?

Und wenn Du mal eine Auflistung an allgemein anerkannten Klassikern
versuchst (genauere Definition sei dahingestellt), wirst Du
feststellen, daß das gar nicht so viele sind, daß man ernsthaft
behaupten könnte, früher sei alles besser gewesen.
Daniel Kretzler
2004-07-20 22:50:31 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Schon seit einer Woche werden wir von Sondersendungen, Reportagen
und Spielfilmen über dieses Attentat zugedröhnt.
war glaub ich sogar deutlich mehr als eine woche.
aber in diesem fall fand ich es dennoch ertraeglich.

viel schlimmer fand ich da die droehnung in bezug auf 'das wunder von
bern'. dazu kam nun ein ganzes jahr lang mindestens eine sendung pro woche!
warum hat der zugehoerige kinofilm, der der startpunkt dieses hypes war,
dummerweise auch schon ein jahr vor dem jubilaeum veroeffentlicht werden
muessen? (war ne rhetorische frage -- ich weiss, dass ein konkurierendes
filmprojekt im gespraech war und man halt unbedingt erster sein wollte)

ich weiss nicht wie oft ich im letzten jahr beim zappen ploetzlich horst
eckel oder ottmar walter gesehen habe! sind zwei sympathische menschen,
aber nach einem jahr dauerberieselung kennt man ihre geschichten schon
im wortlaut in- und auswendig.

ich bin heilfroh, dass das jubilaeum nun endlich vorbei ist und erstmal
ruhe einkehrt in der thematik.
Wolfgang Schwanke
2004-07-21 11:41:50 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Nicht, dass ich dieses
Attentat verurteile, genau das Gegenteil ist der Fall, aber ich frage
mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon ausgelutscht
ist.
Ich finde es ganz gut, dass das Fernsehen historische Ereignisse immer mal
wieder zu runden Jahrestagen "aufwärmt". Der 17. Juni letztes Jahr war auch
ein guten Beispiel, das Preußenjahr ... usw.
Post by Hendrik Sträter
Wenn man den Aufwand des 60. Jahrestags im Fernsehen so betrachtet,
stelle ich mir die Frage, was denn erst beim 50. Jahrestag, also vor
10 Jahren, erst los gewesen sein muss.
Ich hab das Programm von 1994 nicht mehr im Kopf, aber ich mein schon da
war auch was. :)

Gruß
--
Freedom is indivisible, and when one man is enslaved, all are not free.

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Bernd Daling
2004-07-21 14:22:59 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Nicht, dass ich dieses
Attentat verurteile, genau das Gegenteil ist der Fall, aber ich frage
mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon ausgelutscht
ist.
Solange es noch nachwachsende Generationen gibt, kann es gar nicht
ausgelutscht sein. Punkt.

Grtz, Bernd
Hendrik Sträter
2004-07-21 15:18:21 UTC
Permalink
Post by Bernd Daling
Post by Hendrik Sträter
Nicht, dass ich dieses
Attentat verurteile, genau das Gegenteil ist der Fall, aber ich frage
mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon ausgelutscht
ist.
Solange es noch nachwachsende Generationen gibt, kann es gar nicht
ausgelutscht sein. Punkt.
Ich meinte nicht, dass das Thema insgesamt ausgelutscht sei, sondern
nach der 45. Wiederholung innerhalb von 2 Wochen. Natürlich muss man
die nachwachsenden Generationen über die Geschichte aufklären, es
ist aber ein neues Phänomen, dass geschichtliche Ereignisse so oft
wiederholt werden, bis sie einem zum Hals heraushängen.




Hendrik
--
Eine Banane kommt spät abends nach Hause. Als sie am Zimmer der
Tochter vorbeikommt hört sie ein lautes Gestöhne. Vorsichtig öffnet sie
die Tür .........
Wolfgang Schwanke
2004-07-21 22:02:51 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
Nicht, dass ich dieses
Attentat verurteile, genau das Gegenteil ist der Fall, aber ich frage
mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon ausgelutscht
ist.
Bitte richtig zitieren, das habe ich nicht geschrieben.

Gruß
--
allahismarladik

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Bernd Daling
2004-07-22 06:09:41 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Hendrik Sträter
Nicht, dass ich dieses
Attentat verurteile, genau das Gegenteil ist der Fall, aber ich
frage mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon
ausgelutscht ist.
Bitte richtig zitieren, das habe ich nicht geschrieben.
Sorry. Mein Fehler. Das Zitat stammt aus dem Ursprungsposting von Hendrik
Sträter.

Gruß, Bernd
--
"Birth is a sin and the punishment is death"
(Carnivore - Ground Zero Brooklyn)
Bernd Raschke
2004-07-22 10:38:20 UTC
Permalink
Post by Hendrik Sträter
aber ich frage
mich, ob das Thema nicht jetzt, also am Jahrestag, schon ausgelutscht
ist.
So ausgelutscht wie 'Das Wunder von Bern' ist, kann es gar nicht sein.

SCNR,
Arty
--
Life's a piece of shit, when you look at it.
Life's a laugh and death's a joke. It's true.
You see it's all a show, keep 'em laughing as you go
Just remember that the last laugh is on you.
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